«Οι θετικές προβλέψεις για την ελληνική οικονομία δεν οδηγούν σε νέα μείωση των συντάξεων, αλλά, σταδιακά, στην αντίστροφη πορεία», ξεκαθαρίζει ο Χρήστος Σπίρτζης για την επόμενη μέρα από την έξοδο από το πρόγραμμα, μιλώντας στη «Νέα Σελίδα».
συνέντευξη στη Μαρίνα Μάνη
Καταλογίσατε στο ΤΑΙΠΕΔ μεγάλες καθυστερήσεις στους διαγωνισμούς. Καταρχάς, μόνο για την Εγνατία και το «Ελ. Βενιζέλος», πού αποδίδετε τις καθυστερήσεις αυτές;
Από την ημέρα που ιδρύθηκε το ΤΑΙΠΕΔ, δομήθηκε με λάθος δομές, με στρεβλή κατεύθυνση, με υπηρεσιακά στελέχη χωρίς έλεγχο και χωρίς λογοδοσία, με ελάχιστους και συγκεκριμένους συμβούλους. Ρωτάτε όμως για τα χρονοδιαγράμματα: δεν τήρησε κανένα χρονοδιάγραμμα από την ίδρυσή του. Εδώ και τρία χρόνια, σε κάθε διαπραγμάτευση για κάθε καθυστέρηση τα στελέχη του μετακινούν την ευθύνη, προφασιζόμενοι κυβερνητικές ενέργειες που τους καθυστερούν, και επιβάλλουν διά των εκπροσώπων των δανειστών στη χώρα συνεχείς αλλαγές στη νομοθεσία και προβλήματα σε κάθε αξιολόγηση.
Από την πλευρά σας αντιδράσατε εγκαίρως;
Προφανώς έχω αντιδράσει εγκαίρως. Πολλές φορές και δημόσια. Είναι ίσως ένας από τους λόγους δημοσιευμάτων εναντίον μου από συγκεκριμένα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Εχουν γίνει αρκετά βήματα διόρθωσης με τη νέα διοίκηση. Εχει ανοίξει η κλειστή ομάδα των συνεργαζόμενων συμβούλων. Εχουν γίνει αποδεκτές κοινωνικές πολιτικές, όπως η εξαίρεση των συμπολιτών μας με αναπηρία και των ανέργων από τα διόδια της Εγνατίας, αλλά ο καθένας πρέπει να αναλαμβάνει τις ευθύνες που έχει…
Με το ηλεκτρονικό εισιτήριο και τις μπάρες τι συμβαίνει; Θεωρείτε τυχαίες τις συνεχείς βλάβες και επιθέσεις ή βλέπετε έμπρακτη αντίδραση από τους θιγόμενους;
Προφανώς δεν είναι τυχαίες οι επιθέσεις και οι αντιδράσεις. Δεν ήταν επίσης καθόλου τυχαίο που συγκεκριμένα μέσα μαζικής ενημέρωσης, άμεσα συνδεδεμένα με τη ΝΔ, προσπαθούσαν να ενοχοποιήσουν το σύστημα του ηλεκτρονικού εισιτηρίου, με απώτερο στόχο τη μη εφαρμογή του. Ο διαγωνισμός για το ηλεκτρονικό εισιτήριο ήταν από την αρχή σχεδιασμένος, από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, για να αποτύχει στην εφαρμογή του. Η εφαρμογή του και η ολοκλήρωση του συστήματος ήταν άθλος.
Στις αστικές συγκοινωνίες ο παλαιοκομματισμός είχε οικοδομήσει και είχε ανεχτεί μηχανισμούς σπατάλης, ομάδες παραβατικής λειτουργίας και κλοπών, ομάδες διακίνησης και παραγωγής πλαστών εισιτηρίων, διαδικασίες που επέτρεπαν αυτές τις δραστηριότητες, από το ποιοι και πώς καθορίζονταν οι βάρδιες στα εκδοτήρια και στους σταθμούς μέχρι τον τρόπο συλλογής των χρημάτων, διακίνησης των εισιτηρίων και καταμέτρησής τους.
Ευθύνες θα αποδοθούν;
Εχουν βρεθεί κάποιοι από αυτούς που συμμετείχαν σε αυτά τα κυκλώματα και βρίσκονται στη Δικαιοσύνη. Εχουν βρεθεί μονάδες εκτύπωσης πλαστών εισιτηρίων. Ελπίζω η Δικαιοσύνη να συσχετίσει τις δύο υποθέσεις και να προχωρήσει σε μια έρευνα σε βάθος, για να αποκαλυφθεί το εύρος της κλοπής και των συμμετεχόντων. Σε κάθε περίπτωση, το οικονομικό βάρος της κλοπής είναι πια γνωστό. Τα έσοδα από την εφαρμογή του ηλεκτρονικού εισιτηρίου θα βελτιώσουν και την ποιότητα και τη συχνότητα αλλά και την κοινωνική πολιτική στις αστικές συγκοινωνίες σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα.
Τι σημαίνει «διόδια με ρήτρα ανάπτυξης»; Εχετε ζητήσει προτάσεις μέχρι τον Ιούνιο για να αλλάξετε το σύστημα αμέσως μετά;
Δεν ξέρω αν ο όρος είναι ο πλέον δόκιμος. Ξέρω όμως ότι το ύψος των διοδίων που προβλέφθηκε στις συμβάσεις της Νέας Δημοκρατίας δεν έλαβε υπόψη του την κοινωνία και τις οικονομικές δυνατότητες των πολιτών. Γνωρίζω ότι ο σχεδιασμός των έργων ήταν ελλιπέστατος. Γνωρίζω επίσης -το γνωρίζουν όλοι και το επισημαίνει και η έκθεση του Ευρωπαϊκού Ελεγκτικού Συνεδρίου- ότι με την αναθεώρηση των συμβάσεων από την κυβέρνηση Σαμαρά αφαιρέθηκε μεγάλο τμήμα των αυτοκινητόδρομων που είχε ενταχθεί στις αρχικές συμβάσεις.
Αποτέλεσμα; Μεγάλα τμήματα του εθνικού δικτύου δεν κατασκευάστηκαν, μεγάλα αστικά κέντρα της χώρας δεν συνδέονται, η αντιπλημμυρική προστασία είναι ελλιπής και το παράπλευρο ή το εναλλακτικό δίκτυο σε κακό χάλι και μη συνεχές. Είναι απαράδεκτο να μην υπάρχει η σύνδεση της Ιόνιας Οδού με την Αλβανία, η σύνδεση της Πρέβεζας και του Αγρινίου, η σύνδεση της Πάτρας με την Καλαμάτα, το πρώτο και το τελευταίο τμήμα του Ε65, η σύνδεση του Αντιρρίου με τη Ναύπακτο, η σύνδεση της Ραφήνας και του Λαυρίου και πολλά άλλα. Επιχειρούμε, λοιπόν, τη λειτουργική και περιβαλλοντική ολοκλήρωση των οδικών αξόνων και ταυτόχρονα τη μείωση των διοδίων. Δεν είναι εύκολο εγχείρημα.
Η κυβέρνηση απαντά με μισόλογα στο ερώτημα εάν θα εφαρμοστεί το μέτρο για τις συντάξεις το 2019. Επειδή πράγματι οι συνταξιούχοι δεν αντέχουν άλλες μειώσεις ή διότι… ο κολιός τον Αύγουστο; Να περιμένουμε αναστολή του μέτρου;
Πού τα είδατε τα μισόλογα; Υπάρχουν συγκεκριμένες δημοσιονομικές δεσμεύσεις, που κάθε χρονιά υπερκαλύπτονται. Η πορεία της χώρας σε όλους τους τομείς κάθε μέρα επιβεβαιώνει την επιτυχία του ελληνικού λαού και της κυβέρνησής μας για έξοδο από τον εφιάλτη των μνημονίων. Είναι προφανές ότι με τέτοιες προβλέψεις δεν θα υπάρχει κανένας δημοσιονομικός λόγος, όχι μόνο να συνεχιστούν μειώσεις σε συντάξεις και κοινωνικές παροχές, αλλά να μην πάμε σταδιακά στην αντίστροφη πορεία.
Εάν η αναστολή συνδεθεί, για παράδειγμα, με την επίτευξη πρωτογενών πλεονασμάτων της τάξης του 3,5%, η λιτότητα δεν θα παραταθεί; Ακόμα και βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ μιλούν για «ματωμένα πλεονάσματα»…
Σκεφτείτε αν είχαν διατηρηθεί η ΝΔ και οι συνεργάτες της στην κυβέρνηση και είχαμε υποχρέωση επίτευξης πρωτογενών πλεονασμάτων 5,5% και 4,5%. Τα πλεονάσματα, αν συνδέονται με την αναπτυξιακή πορεία της χώρας, δεν θα αποτελούν πρόβλημα. Αν προέρχονται από τη μείωση του κοινωνικού κράτους, τη μείωση των μισθών και την αύξηση της ανεργίας, τη μείωση των συντάξεων και την αναστολή της ανάπτυξης είναι καταστροφικά. Είναι η καταστροφική νεοφιλελεύθερη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
Η εξάντληση της τετραετίας είναι ρίσκο; Στελέχη της ΝΔ λένε ότι όσο νωρίτερα στηθούν οι κάλπες τόσο καλύτερα για τον Τσίπρα…
Δηλαδή, τα στελέχη της ΝΔ του Κυριάκου Μητσοτάκη ανησυχούν για τον Αλέξη Τσίπρα και την κυβέρνηση και προχωρούν σε προτάσεις άμεσης προσφυγής στις κάλπες για το καλό μας; Μάλιστα… Οχι ιδιαίτερα ευφυές. Σε κάθε περίπτωση, ας δουν πού θα βρίσκεται το 2019 η ΝΔ ως χώρος. Θα είναι ακροδεξιός χώρος, νεοφιλελεύθερα ακροδεξιός ή απλώς ένας σκληρός μηχανισμός του κ. Μητσοτάκη και των φίλων του; Θα θυμίζει κάτι ελάχιστο από το πολιτικό στίγμα που είχε η ΝΔ ή θα είναι μια μεταμόρφωση της ΝΔ σε ένα λαϊκίστικο μόρφωμα με ακροδεξιές και νεοφιλελεύθερες κατευθύνσεις; Θα μας πουν;
Πολλοί -και εντός κυβέρνησης- θεωρούν ότι η σύμπραξη με τους ΑΝΕΛ εξεμέτρησε το ζην. Μετά, τι; Βλέπετε περιθώρια συνεννόησης με το Κίνημα Αλλαγής; Διαχωρίζετε ΠΑΣΟΚ, Ποτάμι και ΔΗΜΑΡ;
Η κυβερνητική σύμπραξη με τους Ανεξάρτητους Ελληνες είχε προγραμματική συμφωνία, τηρήθηκε και τηρείται έντιμα και με παλικαριά απ’ όλους. Το Κίνημα Αλλαγής εμπεριέχει στελέχη και απόψεις αντιφατικές και εκ διαμέτρου αντίθετες. Δεν έχει δώσει μια συγκεκριμένη πολιτική κατεύθυνση. Δεν ακολουθεί την πορεία σύγκλισης και συνεργασίας των δυνάμεων της Αριστεράς με τη Σοσιαλδημοκρατία, όπως συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη. Κινείται σε ένα πλαίσιο θολό, αφήνοντας ορθάνοιχτο το ενδεχόμενο συνεργασίας με τη ΝΔ του Κυριάκου Μητσοτάκη, συνεχίζοντας την προηγούμενη συνεργασία με τη ΝΔ του Αντώνη Σαμαρά. Το μήνυμα που εκπέμπει είναι η αγωνία κάποιων στελεχών του για συμμετοχή σε μια κυβέρνηση -στην όποια κυβέρνηση-, με εμμονική αντίθεση πολλές φορές ενάντια στον ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς αιτιολόγηση. Ας ξεκαθαρίσει τελικά, θα συνεργαστεί ή όχι με τον Κυριάκο Μητσοτάκη;
Ελπίζω ειλικρινά το Κίνημα Αλλαγής να έχει διάθεση για συμμετοχή σε έναν ειλικρινή διάλογο για την αντιμετώπιση της ακροδεξιάς και του νεοφιλελευθερισμού. Σε έναν διάλογο για τη στήριξη των υγιών παραγωγικών δυνάμεων, για την οικοδόμηση ενός πραγματικού κοινωνικού κράτους και για πολιτικές κοινωνικής δικαιοσύνης. Σε έναν διάλογο για βάθεμα της δημοκρατίας μας, για τη Συνταγματική Αναθεώρηση, που ανταποκρίθηκε θετικά, και για προοδευτικές θεσμικές παρεμβάσεις στο πολιτικό σύστημα.
Ειδικά το ΚΙΝΑΛ σας κατηγορεί ότι φέρνετε αλλαγές στον εκλογικό νόμο με δόσεις: πρόπερσι απλή αναλογική, φέτος κατάτμηση Β΄ Αθήνας – Περιφέρειας Αττικής. Γιατί όχι όλες μαζί;
Με συγχωρείτε, αλλά δεν πιστεύω ότι αυτό είναι το πρόβλημα του Κινήματος Αλλαγής. Δηλαδή, αν ήταν όλες οι αλλαγές μαζί, αν υπήρχε η μελέτη για την κατάτμηση των μεγάλων περιφερειών, θα ψήφιζε την απλή αναλογική και την κατάτμηση;
Να υπενθυμίσω στο Κίνημα Αλλαγής και να ρωτήσω: Ήταν ή δεν ήταν προγραμματική θέση του ΠΑΣΟΚ και της κυβέρνησης Γιώργου Παπανδρέου η κατάτμηση των μεγάλων εκλογικών περιφερειών, της Β΄ Αθήνας και της Περιφέρειας Αττικής; Συμβάλλει στην καλύτερη εκπροσώπηση των πολιτών; Συμβάλλει στην απεξάρτηση του πολιτικού συστήματος από τα ΜΜΕ και τα οικονομικά συμφέροντα; Συμβάλλει στον εξορθολογισμό, στην καλύτερη δομή του κράτους και στην καλύτερη αντιμετώπιση των προβλημάτων των πολιτών; Τι μεσολάβησε και άλλαξαν θέση; Γιατί καταψήφισαν την απλή αναλογική;
Δεν περιμένω απαντήσεις. Ελπίζω στην επάνοδο αυτού του χώρου στην προοδευτική όχθη του πολιτικού συστήματος.
Προέρχεστε από το πάλαι ποτέ ΠΑΣΟΚ. Στα δύσκολα νομοσχέδια «δικαιωματικού» περιεχομένου -ταυτότητα φύλου, αναδοχή και από ομόφυλα ζευγάρια- αντέδρασαν, απείχαν ή καταψήφισαν βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που επίσης προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ. Είστε πιο συντηρητικοί τελικά;
Να διευκρινίσω μερικά πράγματα σε σχέση με την ερώτησή σας. Πρώτον, δεν μπορούν να χαρακτηρίζονται δύσκολα τα νομοσχέδια δικαιωματικού περιεχομένου, που φέρνουν μεγάλες τομές, μετασχηματίζουν σε προοδευτική κατεύθυνση την κοινωνία μας, σπάνε κοινωνικές αγκυλώσεις και δογματισμούς, λύνουν κοινωνικά προβλήματα που εκκρεμούσαν δεκαετίες. Διαφορετικά, θα συζητούσαμε ακόμη τον νόμο για την ισότητα των δύο φύλων που ψηφίστηκε το 1982, όταν ήμουν 13 χρόνων. Δύσκολα ήταν τα νομοσχέδια που επιβλήθηκαν από τους θεσμούς, ήταν δεσμεύσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων και σε πλήρη αντίθεση με όσα πιστεύουμε και θέλουμε να εφαρμόσουμε σε μια χώρα που θα έχει ανακτήσει το μέρος της εθνικής κυριαρχίας που παραχώρησαν.
Δεύτερον, είναι τελείως ξεπερασμένη η απόπειρα όσων θέλουν να ομαδοποιήσουν τον ΣΥΡΙΖΑ σε σχέση με τον πολιτικό χώρο προέλευσης. Θα έλεγα ότι είναι ένα ευφυολόγημα όσων θέλουν έναν ΣΥΡΙΖΑ κλειστό και σε αναντιστοιχία με τις κοινωνικές δυνάμεις που εκφράζονται μέσα από αυτόν, τον στήριξαν και τον στηρίζουν.
Ο ρόλος των «πασοκογενών» συνεπώς;
Οσοι προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ έχουν μεγαλύτερη ευθύνη. Γνωρίζουν και έχουν ζήσει πώς ένας ριζοσπαστικός σοσιαλιστικός χώρος ξεθώριασε το πολιτικό και ιδεολογικό του στίγμα, απαξίωσε την πολιτική διαθήκη του φυσικού του ηγέτη, του Ανδρέα Παπανδρέου, άφησε ομάδες και ομαδούλες χωρίς πολιτική φυσιογνωμία να λειτουργούν ταυτόχρονα ως κομματικοί θεματοφύλακες και ως νεοφιλελεύθεροι διαχειριστές του κράτους και της οικονομίας, πώς αποξενώθηκε από τις κοινωνικές δυνάμεις που αντιστοιχούνταν σε αυτό, πώς έχασε τη διαλεκτική του σχέση με τις προοδευτικές κοινωνικές και παραγωγικές δυνάμεις, πώς αλλοτριώθηκε στις μυλόπετρες της διαχείρισης. Γνωρίζουν πώς ένας ριζοσπαστικός σοσιαλιστικός χώρος μετεξελίχθηκε σε έναν χώρο άσκησης νεοφιλελεύθερων οικονομικών επιλογών με τον μανδύα της μεταρρυθμιστικής δεξιάς Σοσιαλδημοκρατίας.
Είναι αυτό που οφείλουμε να μην αφήσουμε να γίνει στον ΣΥΡΙΖΑ σε σχέση με όσους δεν το έχουν ζήσει και μπορεί να έχουν άγνοια ή σε όσους αποκτήσουν σκοπιμότητα στη συνέχεια. Είναι η προσπάθεια για την ανασυγκρότηση του κόμματος, για τη σύγκλιση προοδευτικών δυνάμεων στην κοινωνία, στους μαζικούς χώρους, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, για τη συνδιαμόρφωση του στρατηγικού σχεδίου για την παραγωγική ανασυγκρότηση με την κοινωνία, με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, με τις υγιείς παραγωγικές δυνάμεις. Γι’ αυτό και προκρίνουμε την απλή αναλογική και για τη Βουλή και για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Είναι το όραμα του Αλέξη Τσίπρα για δίκαιη ανάπτυξη.
Η κυβέρνηση κατηγορείται από την αντιπολίτευση για «διχαστικό λόγο», εννοώντας κυρίως την ανάδειξη σκανδάλων με εμπλοκή πολιτικών προσώπων. Θα κάνετε εκπτώσεις χάριν μιας συνεργασίας με το ΚΙΝΑΛ;
Δεν κατανοώ την ερώτηση. Δεν είμαστε ούτε δικαστές ούτε εισαγγελείς κι ούτε είχαμε ούτε έχουμε καμιά διάθεση να έχουμε τέτοιο ρόλο. Αν εννοείτε πιθανή απόπειρα εμπλοκής μας για συγκάλυψη ευθυνών, είναι βέβαιο ότι δεν πρόκειται να το κάνουμε ούτε για τη μάνα μας και πιστεύω ότι δεν τίθεται τέτοιο θέμα ούτε από το Κίνημα Αλλαγής. Η συνεργασία πολιτικών χώρων με συγκεκριμένη προοδευτική κατεύθυνση, στόχους και ειλικρινή συμφωνία είναι απολύτως αποδεκτή και επιθυμητή. Δεν αφορά μόνο στο ΚΙΝΑΛ, αλλά και σε άλλα κόμματα. Δεν απευθύνεται μόνο σε συγκροτημένους κομματικούς σχηματισμούς, αλλά σε κάθε προοδευτικό πολίτη και σε κάθε προοδευτική έκφραση.
