Η συνέντευξη του υπουργού Υποδομών και Μεταφορών, Χρήστου Σπίρτζη στον Real FM και τον δημοσιογράφο, Βασίλη Κουφόπουλο.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Να συνδεθούμε με τον κ. Χρήστο Σπίρτζη, ο οποίος πραγματοποίησε επίσκεψη στη Μάνδρα Αττικής και είδε από κοντά, συνοδευόμενος από κλιμάκιο του Υπουργείου Υποδομών, τις καταστροφές που συνέβησαν στην περιοχή. Καλό σας μεσημέρι κ. Σπίρτζη.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Καλό μεσημέρι κ. Κουφόπουλε και καλό μεσημέρι στους ακροατές σας.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Τι διαπιστώσατε από την επίσκεψή σας στη Μάνδρα;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Είναι δυστυχώς ένα έγκλημα που συντελείται για δεκαετίες στην περιοχή και δυστυχέστερα σε όλη την Ελλάδα, αλλά εκεί είχαμε πολύ ακραίο καιρικό φαινόμενο, επομένως οι συνέπειες, οι επιπτώσεις ήταν καταστροφικές και κόστισαν τις ζωές 24 συμπολιτών μας.
Αν πάει κάποιος και δει σπιθαμή – σπιθαμή το έδαφος του τι έχει γίνει και που έχει γίνει και τι έχει χωροθετηθεί, δεν χρειάζεται να είναι ειδικός για να δει πού ήταν το ρέμα, να δει ότι στο ρέμα αυτή τη στιγμή υπάρχουν κατοικίες, υπάρχουν δρόμοι, υπάρχουν σχολεία και είναι ευτύχημα ο χρόνος που έγινε η βροχή και δεν λειτουργούσε το σχολείο, δεν ήταν η στιγμή που σχολάνε οι μαθητές και είναι οι γονείς τους απ’ έξω, γιατί τότε θα ζούσαμε μια ακόμη μεγαλύτερη τραγωδία από αυτή που ζήσαμε.
Άρα στη Μάνδρα τα χωροταξικά εγκλήματα που έγιναν είναι τόσα πολλά, που πραγματικά θέλουμε πάρα πολύ χρόνο να τα απαριθμήσουμε. Επειδή ακούμε όλες αυτές τις μέρες στα κανάλια να γίνεται μια συζήτηση που δεν έχει τα πραγματικά στοιχεία, τα πραγματικά δεδομένα, καλό θα είναι να τα τονίσουμε αυτά.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία να δούμε ποια είναι τα πραγματικά δεδομένα και να περάσουμε μετά και στις ερωτήσεις.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Το όρος Πατέρα δεν είναι καμένο. Αν πάει κανείς μια επίσκεψη στην περιοχή θα δει ότι είναι καταπράσινο, ότι υπάρχουν δάση. Θα δει επίσης ότι μια μεγάλη περιοχή που έχει πολεοδομηθεί και υπάρχουν αυτή τη στιγμή μέχρι και κράσπεδα πεζοδρομίων, δεν έχει κανενός είδους αντιπλημμυρική προστασία και επομένως υπάρχουν τεράστιες ποσότητες φερτών, που μπήκαν μέσα στον οικισμό και μέσα στα σπίτια που κατοικούνται.
Θα δει οχετούς μεγάλους για τα όμβρια ύδατα, ανάντη του οικισμού, που σταματούν και είναι φραγμένοι, γιατί δεν συνεχίστηκαν ποτέ για να παρακαμφθούν οι οικισμοί και να υπάρχει δίοδος στα όμβρια ύδατα και στα νερά των ποταμών.
Θα δει ότι η παλιά εθνική οδός ήταν ρέμα και γι’ αυτό και ένα μεγάλο τμήμα της, από τη Μάνδρα προς το όρος Πατέρα, καταστράφηκε και έγινε το ποτάμι που υπήρχε κάποτε. Θα δει ότι στα πρανή του δρόμου, στις άκρες του δρόμου, που υπήρχαν κάποτε αυλάκια ομβρίων, έχουν κλειστεί και έχουν περάσει πρόχειρα δίκτυα και αγωγοί ύδρευσης.
Θα δει ότι στο «περίφημο» αμαξοστάσιο που βρέθηκαν πνιγμένοι, νεκροί συμπολίτες μας, υπήρχε ρέμα και έχει κλειστεί. Θα δει ότι στη συνέχειά του υπάρχουν κτήρια, σύγχρονα κτήρια, βιομηχανίες, αποθήκες πάνω από το ρέμα. Επομένως όπως καταλαβαίνετε και τα λέω αυτά επειδή προφανώς πρέπει να γίνει μια κουβέντα για το αν καθυστερούμε -ή όποιος φορέας καθυστερεί ή ο Δήμος ή η Περιφέρεια σε όλη την Ελλάδα, ή το Υπουργείο δεν έχουμε κάποιο πρόβλημα να ανοίξουμε μια τέτοια συζήτηση- τα έργα και την υλοποίησή τους, υπάρχουν όμως αντικειμενικά προβλήματα που δεν λύνονται όλα αυτά που πρέπει να γίνουν με μαγικό ραβδί.
Πρέπει να μπούμε όλοι σαν κοινωνία σε μια άλλη λειτουργία και σε μια άλλη τακτική, για να αντιμετωπίσουμε πραγματικά μια χώρα που είναι τελείως αθωράκιστη σε σχέση με την αντιπλημμυρική της προστασία.
Τα λέω αυτά τόσο αναλυτικά για τη Μάνδρα, που προφανώς μας έχει συγκλονίσει όλους λόγω των νεκρών συμπολιτών μας, αλλά τα ίδια δυστυχώς ακριβώς φαινόμενα τα έχουμε δει σε όλους τους οικισμούς που πλημμύρησαν.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Και ακόμη κι αν δεν έχουν πλημμυρίσει, έχουμε όλοι εμπειρίες από το χτίσιμο σε αυτή εδώ τη χώρα. Αλλά τώρα έχουμε να αντιμετωπίσουμε, εκ των υστέρων φυσικά δυστυχώς, το ειδικό ζήτημα και εδώ κατηγορείται η Κυβέρνηση ότι έδειξε ολιγωρία και θέλω να μας πείτε τα βήματα από εδώ και πέρα.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ε όχι….Σε τι έδειξε η Κυβέρνηση ολιγωρία;
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Από την πρόβλεψη των καιρικών φαινομένων ότι δεν ενημέρωσε τους πολίτες, ήταν το ένα. Και ότι δεν μερίμνησε, ενώ είχε τη δυνατότητα, ενώ υπήρχαν οι αναφορές αυτές, στο να αλλάξει, όσο είναι εφικτό, τη χωροταξία της περιοχής παίρνοντας και σκληρά μέτρα.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Δεν γνωρίζω κατ’ αρχάς, γιατί δεν το χειρίζομαι όταν υπάρχει μια πρόβλεψη από τις αρμόδιες μετεωρολογικές Υπηρεσίες, αλλά έχω την αίσθηση ότι στη Μάνδρα, είμαι βέβαιος γι’ αυτό που σας λέω, δεν υπήρχαν ακραία καιρικά φαινόμενα στην περιοχή. Υπήρχαν πολύ βορειότερα.
Υπήρχαν στις ορεινές περιοχές και επομένως οι ποσότητες νερού που μεταφέρθηκαν στη Μάνδρα δεν έχω την αίσθηση ότι μπορούσε κανείς να κάνει τέτοιου είδους πρόβλεψη γι’ αυτό το καιρικό φαινόμενο, για την έντασή του, για το μικρό χρόνο που έγινε και για τις τόσο πολύ μεγάλες ποσότητες νερού.
Και αυτό είναι κάτι που μπορεί κανείς να το διαβάσει στις εκτιμήσεις που κάνουν διεθνείς επιστημονικοί φορείς.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία, στην αρμοδιότητά σας υπάρχουν αντιπλημμυρικά έργα και θα ήθελα να δούμε ποια είναι τα χρήματα που έχετε προγραμματίσει ή έχετε δώσει μέχρι τώρα. Και αν υπάρχουν διαθέσιμα…
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Να κάνουμε μια ενημέρωση …
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Και να δούμε μετά και το ειδικό θέμα της Μάνδρας, να δούμε από εδώ και πέρα τι γίνεται.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Να ξέρουν και οι πολίτες ποιες είναι οι αρμοδιότητες και ποιανού είναι οι αρμοδιότητες για να μην υπάρχει σύγχυση και να έχουν όλοι το ίδιο επίπεδο ενημέρωσης.
Στη χώρα μας, δυστυχώς όχι μόνο στην αντιπλημμυρική προστασία, αλλά και σε όλους τους υπόλοιπους τομείς δεν υπήρξε ποτέ ένα στρατηγικό σχέδιο υποδομών ανά τομέα. Γι’ αυτό θα παρατηρήσετε ότι δεν υπάρχει ένα εθνικό σχέδιο για την αντιπλημμυρική προστασία, δεν υπάρχει ένα εθνικό σχέδιο για τους οδικούς άξονες.
Μπορούμε να δούμε τεράστιους οδικούς άξονες που υλοποιήθηκαν, που δεν έχουν συνδεθεί με μεγάλα αστικά κέντρα ή με μεγάλες υποδομές, όπως τα λιμάνια μας. Παραδείγματος χάριν, να σας πω μερικά ακραία παραδείγματα, η Εγνατία Οδός, δεν συνδέεται με το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, δεν συνδέεται με το λιμάνι της Καβάλας. Η Ιόνια Οδός δεν συνδέεται με το Αγρίνιο.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι όντως δηλαδή είναι επιλογές που προκαλούν ερωτηματικά γιατί δεν έγιναν και γιατί η Αττική Οδός δεν κατέληξε ποτέ στον Πειραιά και σταμάτησε κάπου στο πλάι στο Φάληρο.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ακούστε τα πρόσθετα ερωτήματα. Όταν γίνεται ένα τέτοιο έργο, ένα έργο οδοποιίας παραδείγματος χάριν, προβλέπονται δίκτυα ομβρίων, δίκτυα αποχέτευσης. Σε όλους τους μεγάλους αυτοκινητόδρομους έχουν γίνει αυτά τα δίκτυα ομβρίων, τα οποία καταλήγουν σε έναν υποδοχέα. Ο υποδοχέας αυτός είναι ένα ρέμα, που μπαίνει και διέρχεται μέσα από ένα οικισμό, σε ένα μεγάλο ή μικρότερο αγωγό ομβρίων υδάτων που επίσης διέρχεται μέσα από ένα οικισμό.
Κανείς λοιπόν δεν μπήκε στον κόπο να μελετήσει, αυτοί οι αγωγοί και αυτά τα ρέματα αν είχαν καθαριστεί, αν είχαν οριοθετηθεί, αν τα πρανή τους ήταν όπως έπρεπε, άρα το πιθανότερο θα ήταν αν τα αφήναμε έτσι, να είχαμε πλημμύρες στο Κιάτο, σε όλους τους Δήμους της βόρειας Πελοποννήσου, στο Αίγιο, στην Πάτρα, στο Δήμο Βόχας, στο Μεσολόγγι, σε πολλές περιοχές της Άρτας και της Πρέβεζας και των Ιωαννίνων, στη Μεσσηνία, στην Τρίπολη. Να μην συνεχίσω, από όπου διέρχεται αυτοκινητόδρομος πουθενά δεν είχε προβλεφθεί ότι οι καταλήξεις των …(διακοπτεται, επικαλύπεται)
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε δεν μας προκαλεί εντύπωση δυστυχώς, δηλαδή και το γεγονός …
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Δεν προκαλεί εντύπωση αλλά ….
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, μετά η επίθεση είναι στην Κυβέρνηση, σε εσάς και τα λοιπά. Πέρασαν πάρα πολλά χρήματα από αυτή εδώ τη χώρα και δεν έγιναν τα βασικά που συμβαίνουν σε άλλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες αυτό είναι δεδομένο.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ακούστε μια δομή κράτους, όπου είναι ορθολογικό ως διαδικασία, αλλά επειδή έχουμε τα συγκεκριμένα προβλήματα …
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Να δούμε τώρα τι γίνεται, από εδώ και πέρα στους ανθρώπους που μας ακούν στη δυτική Αττική και ποιος είναι ο δικός σας σχεδιασμός.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ο δικός μας σχεδιασμός είναι ο εξής: έχουμε εγκρίνει, για νέα έργα, αυτό που είχαμε δεσμευτεί δηλαδή, αντιπλημμυρικά, 302 εκατομμύρια ευρώ, για την Περιφέρεια Αττικής. Δεν είναι τα έργα που χρειάζεται η Μάνδρα, γιατί το Υπουργείο έχει ως αρμοδιότητα τα μεγάλα αντιπλημμυρικά έργα, ή τους μεγάλους οδικούς άξονες. Τα μικρότερα είναι αρμοδιότητα των Δήμων και αν είναι μεγαλύτερα και είναι διαδημοτικά είναι της Περιφέρειας.
Επομένως, όσον αφορά τα μεγάλα αντιπλημμυρικά έργα όπως είναι το ρέμα στο Ερασίνο, το ρέμα της Ραφήνας και άλλα, την αρμοδιότητα την έχει το Υπουργείο. Σε τέτοιο επίπεδο έχουν προγραμματιστεί 302 εκατομμύρια σε έργα, για την υπόλοιπη Ελλάδα έχουν προγραμματιστεί νέα έργα ύψους 90 εκατομμυρίων και για τα έργα που σας είπα πριν, όπου διέρχονται οι αυτοκινητόδρομοι και αφορούν αντιπλημμυρικά έργα στους οικισμούς της χώρας, έχουμε προβλέψει χρηματοδότηση της τάξεως των 250 εκατομμυρίων και για να ωριμάσουν γρήγορα τα έργα, το Υπουργείο ανέθεσε τις μελέτες και την ωρίμανση των έργων αυτών.
Άρα τους προϋπολογισμούς αυτών των έργων μπορούμε να τους συγκρίνουμε με το προηγούμενο διάστημα, μπορούμε να τους συγκρίνουμε με το διάστημα από ’10 μέχρι και το τέλος του ’14 που είχαμε την αντίστοιχη δομή του “Καλλικράτη”, με τις ίδιες αρμοδιότητες να έχουν όλοι οι φορείς. Από το Υπουργείο Υποδομών είχαν βγει από το ’10 μέχρι το ’14 εντάξεις νέων έργων της τάξεως των 3.600.000 € για την Περιφέρεια.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μεγάλη η διαφορά.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ναι, δεν συγκρίνεται.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι χαοτικό. Από τα 340 στα 3 εκατομμύρια….
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Συν 250, συν 90 για την υπόλοιπη Ελλάδα.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία, τα χρήματα τα εγκρίνατε. Το θέμα είναι να αποκατασταθούν. Μπορούμε να πούμε όμως κάτι πιο συγκεκριμένα για τη Μάνδρα, διότι οι άνθρωποι περιμένουν; Αν θα υπάρχει ένα σχέδιο πολεοδομικό, ένα σχέδιο χωροταξίας για την περιοχή; Αν θα γκρεμιστούν ή όχι. Τι έχετε υπόψη σας και αν είχατε κάποια επικοινωνία με την κα Δούρου, από εδώ και πέρα.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Με την κα Δούρου και επικοινωνία έχω και στενή συνεργασία έχω. Η αρμοδιότητα του να γίνει αυτό το έργο είναι στην Περιφέρεια. Οι καθυστερήσεις συγκεκριμένων Υπηρεσιών έχουν γνωστοποιηθεί από την Περιφέρεια. Εκτιμώ ότι με το θεσμικό πλαίσιο που υπάρχει μπορούν να «τρέξουν», επειδή είναι η περιοχή στη βάση έκτακτης ανάγκης, πολύ πιο γρήγορα οι εργολαβίες για την αντιπλημμυρική προστασία.
Χτες όπως γνωρίζετε επισκέφθηκα το Δήμο Μάνδρας, μίλησα με τους κατοίκους, με τους επιχειρηματίες της περιοχής για να δούμε πώς μπορεί το Υπουργείο στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του να βοηθήσει και συναντήθηκα και με τη Δήμαρχο Μάνδρας. Ό,τι δεν μπορεί δηλαδή ο Δήμος να φέρει σε πέρας λόγω της έλλειψης προσωπικού ή άλλων προβλημάτων που έχει, να γίνει μια προγραμματική σύμβαση….
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Η είδηση ποια είναι κ. Σπίρτζη;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Όχι δεν είναι θέμα είδησης. Σας ενημερώνω ότι δεν ζητήθηκε από το Υπουργείο αντιπλημμυρικό έργο. Διότι τα αντιπλημμυρικά έργα είχαν δρομολογηθεί από την Περιφέρεια και φαντάζομαι ότι πολύ γρήγορα θα γίνουν.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη σας τα κτίσματα που είναι πάνω στα ρέματα πρέπει να γκρεμιστούν; Πρέπει να μείνουν; Τι θα κάνετε; Τι θα κάνετε δηλαδή συνολικά η Κυβέρνηση και η Περιφέρεια.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Αυτό μάλλον πρέπει να ρωτήσετε το αρμόδιο Υπουργείο Χωροταξίας, εγώ να σας πω την άποψή μου.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε την άποψή σας ως άνθρωπος που δεν είστε ξένος, είστε μηχανικός, του ΤΕΕ είστε, ξέρετε, δεν είστε εκτός. Ο Πρωθυπουργός έβαλε έναν άνθρωπο που έχει γνώση της πραγματικότητας, δεν έβαλε κάποιον που δεν έχει…
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Αλλά δεν είναι όλα τα τεχνικά αντικείμενα στο Υπουργείο Υποδομών, αυτό είναι χωροταξία.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Το γνωρίζω, αλλά θέλω τη γνώμη σας. Φεύγουν αυτά τα κτήρια; Μένουν; Θα ξαναπλημμυρίσουμε;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Θα πρέπει να υπάρξει πραγματικά γειτονιά – γειτονιά, και περιοχή – περιοχή, μια καταγραφή της κατάστασης να δούμε και να εκτιμήσουμε αν μπορούν τα αντιπλημμυρικά έργα που είναι προγραμματισμένα να γίνουν ή που πρόκειται μετά από ωρίμανσή τους να υλοποιηθούν, αν σώζουν και θωρακίζουν αντιπλημμυρικά την κάθε περιοχή.
Διαφορετικά θα πρέπει να γκρεμιστούν. Και λέω το «διαφορετικά» και να σας πω γιατί. Διότι εδώ έχουμε να αντιμετωπίσουμε, έχουμε αφήσει όπως λέμε όλα τα λουλούδια. Υπάρχουν δηλαδή πολίτες που πήγαν κι έχτισαν αυθαίρετα διάφορες κατασκευές μέσα στα ρέματα, υπάρχει όμως και μια πολιτεία σε άλλες περιπτώσεις, η οποία έδωσε άδεια στο να χτιστούν πάνω ή μέσα στα ρέματα.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει υπογραφές η Πολεοδομία.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ναι και εκεί δεν φταίει ο πολίτης που πήρε άδεια και έχτισε …
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Το κράτος.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ακριβώς.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά το νερό δεν γνωρίζει …
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Και επειδή το κράτος έχει συνέχεια, εγώ να απολογηθώ για τους προκατόχους μου.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Αλλά δεν αντιμετωπίζεται έτσι το θέμα. Άρα πραγματικά πρέπει συνοικία – συνοικία…
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Το γειτονιά – γειτονιά μας καλύπτει.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Σε αυτό προφανώς, δεν έχει να κάνει με το Υπουργείο Υποδομών και το Υπουργείο Χωροταξίας, εδώ πρέπει όλη η κοινωνία, οι Δήμοι, οι πρωτοβουλίες των πολιτών, οι Περιφέρειες να ευαισθητοποιηθούν και να σκύψουν πάνω σε αυτό το πρόβλημα.
Β. ΚΟΥΦΟΠΟΥΛΟΣ: Να το δούμε, θα το περιμένουμε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Σπίρτζη.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Να είστε καλά, γεια σας.
