H απάντηση του υπουργού Υποδομών και Μεταφορών, Χρήστου Σπίρτζη στην επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Κουτσούκου με θέμα «Σε νεκρό σημείο, τρία χρόνια μετά, ο δρόμος “Πάτρα-Πύργος”».
Να μου επιτρέψει ο συνάδελφος, ο κ. Κουτσούκος, για τις αναφορές που έκανε, πριν πάω στην ουσία της υπόθεσης, γιατί η ηλικία του, όταν πήγαινε στο σχολείο, του δίδασκαν, ότι «η επανάληψη είναι η μήτηρ πάσης μαθήσεως». Τα έχει ξαναρωτήσει αυτά, του έχω απαντήσει, θα τα ξαναπώ, όσον αφορά μερικές βασικές έννοιες.
Το πρώτο είναι, ότι συνεχίζετε να χρησιμοποιείτε τον όρο «κατάτμηση». Θα ήθελα πραγματικά να σας ξαναδείξω τι λέει η Οδηγία, τι λέει ο Νόμος που ψήφισε και η Δημοκρατική Συμπαράταξη, στα συγκεκριμένα άρθρα του και για ποιον λόγο το λέει.
Στη νέα Οδηγία, λοιπόν, προκρίνεται το να βγαίνουν τα μεγάλα έργα, να είναι ενιαία τα έργα, αλλά να βγαίνουν με πολλαπλές διαγωνιστικές διαδικασίες σε αυτοτελή τμήματα. Γιατί το έκανε αυτό η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μέσω αυτής της Οδηγίας 23 και 24; Γιατί παρατήρησε ότι ιδιαίτερα στις χώρες του Νότου, υπήρχε συσσώρευση μεγάλων έργων στις μεγάλες εταιρείες. Και η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ήρθε και είπε ότι, όταν μπορεί ένα μεγάλο έργο να βγει, να βγουν πολλαπλές διαγωνιστικές διαδικασίες σε αυτοτελή τμήματα, να βγαίνει έτσι. Κατάτμηση λοιπόν, αυτό που σωστά καταδικάζουμε ως κατάτμηση, είναι όταν έβγαιναν διαγωνιστικές διαδικασίες «γκρίζες», «μαύρες», τα γνωστά «σαρανταπεντάρια» και άλλα, που ήταν με αναθέσεις, με πρόχειρους διαγωνισμούς, με τέτοιες πράγματα. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε λίγο χρόνο ακόμα για ενημερωθούν όλοι και να έχουμε όλοι τον ίδιο βαθμό ενημέρωσης.
Και επειδή στο τμήμα Πάτρα – Πύργος έχουμε εφαρμόσει πλήρως την ευρωπαϊκή νομοθεσία, θα σας αποδείξω δύο πράγματα, κύριε Κουτσούκο, σήμερα:
Το πρώτο είναι ότι, αν δεν κάναμε αυτό ακριβώς που κάναμε, με την εγκληματική απένταξή του από την Κυβέρνηση Σαμαρά δεν θα γινόταν ποτέ.
Το δεύτερο είναι τι γινόταν πριν. Λοιπόν, εν τάχει: Το 2013 στην αναθεώρηση αποφασίστηκε η εξαίρεση του τμήματος Πάτρα – Πύργος – Τσακώνα, όπως γνωρίζετε πολύ καλά. Θα το καταθέσω για τα Πρακτικά. Άμεση συνέπεια ήταν η απένταξή του από το ΕΣΠΑ. Δηλαδή, πετάξαμε, το κόκαλο και κρατήσαμε το φιλέτο στην παραχώρηση, το 2013. Το είχατε ψηφίσει αυτό εσείς και απ’ ό,τι ξέρω οι Βουλευτές της Ηλείας τότε όλων των πτερύγων έδωσαν μάχη για να βγει μετά ως δημόσιο έργο. Για να δούμε, λοιπόν, τι κάνατε με τη μάχη που δώσατε και με τον τρόπο που βγήκε αυτό το κομμάτι του έργου έξω.
Το πρώτο είναι ότι δεν παραδόθηκε όπως ο υπόλοιπος αυτοκινητόδρομος. Αν δεν το είχατε απεντάξει, προφανώς θα παραδιδόταν όπως παραδόθηκε και το τμήμα Κόρινθος – Πάτρα. Πώς πήγατε να το βγάλετε αυτό το έργο, που λέτε, «ο διαγωνισμός του φθινοπώρου του 2014 υπήρχε» κ.λπ.; Η δημοπράτηση, λοιπόν, θα γινόταν όπως το είχατε προβλέψει μόνο από εταιρείες 7ης τάξης σε δύο στάδια. Το πρώτο στάδιο ήταν η κατάθεση δικαιολογητικών συμμετοχής και ο έλεγχός τους και στο δεύτερο στάδιο, οι διαγωνιζόμενοι που θα γίνονταν δεκτοί θα κατέθεταν οικονομικές προσφορές. Προϋπόθεση, σε αυτό που είχατε εσείς εγκρίνει, ήταν, ότι θα ενταχθεί το έργο ως συγχρηματοδοτούμενο από το πρόγραμμα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Θα σας δώσω τα σχετικά έγγραφα στη συνέχεια για να έχετε και πρόσβαση.
Οι οικονομικές προσφορές, λοιπόν, των διαγωνιζόμενων, θα ήταν με τίμημα κατ’ αποκοπήν. Το ελληνικό δημόσιο, δηλαδή, δε δεσμευόταν ούτε για ποσότητες ούτε για τον προϋπολογισμό. Για ποιον λόγο; Σημειώνεται, ότι μια εταιρεία που δεν μετείχε στην κοινοπραξία κατασκευής της Ολυμπίας Οδού έκανε ασφαλιστικά μέτρα -θα τα καταθέσουμε και αυτά- και προφανώς οι υπόλοιποι που ήταν μέσα, είχαν ένα συγκριτικό πλεονέκτημα, γιατί αυτοί είχαν κάνει τη μελέτη, ήξεραν καλύτερα τις ποσότητες, ήξεραν καλύτερα το έργο, είχαν πρόσβαση στα πάντα. Επομένως, στη συνέχεια θα δούμε αν είχε δίκιο αυτή η εταιρεία που έκανε ασφαλιστικά μέτρα και θα σταματούσε το έργο.
Το έργο, λοιπόν, σταμάτησε, γιατί αν δεν σταματούσε, δικαστικά θα μας έπαιρνε πολλά χρόνια. Είχε δίκιο η εταιρεία αυτή; Για να δούμε. Οι αναλυτικοί προϋπολογισμοί που έγιναν αυτό το διάστημα έχουν τριακόσια είκοσι έξι έως τριακόσια εβδομήντα έξι άρθρα. Δηλαδή, στο διάστημα αυτό που λέει ο αγαπητός συνάδελφος έγινε έλεγχος των μελετών, γιατί κάποιες μελέτες δεν ήταν ολοκληρωμένες, κάποιες άλλες δεν είχαν ποσότητες, κάποιες είχαν.
Και τι βρέθηκε, κύριε Κουτσούκο; Βρέθηκαν τελείως τυχαία, μερικές δεκάδες εκατομμύρια παραπάνω. Όταν, δηλαδή, πήγαν να δημοπρατηθούν τα έργα με αναλυτικές τιμές και ποσότητες για να μην έχουν πρόβλημα οι διαγωνιστικές διαδικασίες, βρέθηκε ξαφνικά ότι είχε γίνει μικρότερη εκτίμηση στα αδρανή υλικά, ότι χρειαζόταν και άλλος χώρος για να παίρνουμε αδρανή υλικά και τελείως τυχαία, στη συγκεκριμένη περιοχή είχαν σωρευθεί -όπως γνωρίζετε επίσης, γιατί παρακολουθείτε τι γίνεται στον Νομό- από καθαρισμό ρεμάτων σε άλλη πλευρά του Νομού, μεγάλες ποσότητες αδρανών υλικών που φτάνουν να κάνουμε όλη την Ολυμπία Οδό.
Αυτά όλα μάλλον οδηγούν στο συμπέρασμα ότι θα δικαιωνόταν η εταιρεία που κατέθεσε ασφαλιστικά μέτρα και ήθελε να ρίξει τον διαγωνισμό, αλλά πάμε παρακάτω.
Δευτερολογία Υπουργού Υποδομών και Μεταφορών κ. Χρήστου Σπίρτζη
Κύριε Πρόεδρε, να μην μετράει ο χρόνος σας παρακαλώ στην απάντηση, γιατί μπήκε και ο Κώστας ο Σκανδαλίδης μέσα στην Αίθουσα. Πρώην σύντροφε, Γιάννη Κουτσούκο, όταν στηνόταν τα καρτέλ των εργολάβων και εμείς τα λέγαμε αυτά, εσείς μας σφάζατε σαν συνδικαλιστής στο Τεχνικό Επιμελητήριο στηρίζοντας όσους στήνανε τα καρτέλ των εργολάβων, -επειδή κάνετε ότι δεν μας ξέρετε- και των κουμπάρων. Τότε ήσασταν και υπεύθυνος, αν θυμάμαι καλά, για τις εκλογές του ΤΕΕ. Καλά θυμάμαι. Γι’ αυτό όλο που περιγράφετε.
Πάμε τώρα στο παρακάτω. Πρώτο και σημαντικό για να δείτε το εγκληματικό, την εγκληματική πράξη που κάνατε βγάζοντας αυτό το τμήμα έξω από την παραχώρηση, την εγκληματικότατη, κι επειδή λαϊκίζετε -κι εγώ τελείωσα το ίδιο σχολείο με εσάς- το αίμα που πέφτει στο Πάτρα-Πύργος βαραίνει τα δικά σας χέρια που βγάλατε το τμήμα. Και θα εξηγήσω γιατί. Από τη στιγμή που το βγάλατε, λοιπόν, ξαναμπήκε στη φάση, -είτε πηγαίναμε με έναν διαγωνισμό είτε με δύο-, στην κρίση των οργάνων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, όχι με τους όρους του 2006 και του 2007, που το είχε βάλει ο κ. Σουφλιάς, με λάθος στοιχεία, αλλά με τους όρους του σήμερα.
Και λαϊκίζετε, επίσης, όταν λέτε ότι η Οδηγία βγήκε μετά το διαγωνισμό. Όχι. Η Οδηγία είχε βγει όταν ψηφίσατε τον νόμο Χατζηδάκη και αντί να εναρμονίσετε την ελληνική νομοθεσία με τις νέες Οδηγίες, την εναρμονίσατε με τις παλιές, υπηρετώντας νεοφιλελεύθερες λογικές.
Πάμε τώρα, τι κάνατε; Ποιο είναι το έγκλημα; Το έγκλημα, λοιπόν, είναι, ότι σύμφωνα με τις νέες προδιαγραφές της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ένα έργο, ειδικά οδοποιίας, κρίνεται όταν το όριο ημερησίως είναι στις είκοσι χιλιάδες οχήματα η μέση κυκλοφορία. Κατ’ εξαίρεση για την Ελλάδα είναι στις δεκαπέντε χιλιάδες οχήματα.
Επομένως, για να καταλάβετε και για ποιον λόγο είναι η καθυστέρηση, γιατί υπάρχει καθυστέρηση, επομένως, αν σήμερα πηγαίναμε να κάνουμε τους αυτοκινητόδρομους και να τους αξιολογήσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή όλους, το 35% των αυτοκινητοδρόμων θα μπορούσαν να ενταχθούν.
Κύριε Πρόεδρε, αν συμφωνεί και ο συνάδελφος, να έχω την ανοχή για να συνεννοηθούμε εδώ μέσα και να έχουμε όλοι τον ίδιο βαθμό ενημέρωσης.
Ήρθαμε, λοιπόν, κι έγινε από την αρχή μελέτη αξιολόγησης κόστους-οφέλους και αιτιολόγηση αν αυτό το έργο είναι βιώσιμο για να το εγκρίνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Οι κυκλοφοριακοί φόρτοι έχουν μειωθεί πάρα πολύ σε σχέση με αυτό που είχε δηλωθεί το 2006 και το 2007, το ξέρετε αυτό γιατί, το ξέρετε δεν είναι ανάγκη να το λέμε και επίσημα, πόσο φερέγγυα ήταν τα στοιχεία του 2006 και του 2007 και γι’ αυτό βγήκανε και τμήματα του φυσικού αντικειμένου των αυτοκινητοδρόμων και στην Ολυμπία και στον Ε65 έξω. Και γι’ αυτό και ο Ε65 ταλαιπωρεί τη χώρα για να ξεκινήσει, για τους ίδιους λόγους, για τα εγκλήματα που έγιναν.
Πάμε, λοιπόν, τώρα στο παρακάτω. Γίνονται οι αιτήσεις χρηματοδότησης και ζητάει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή όλη τη διαδικασία για να αποδείξει κανείς ότι βγαίνει το έργο με τις δεκαπέντε χιλιάδες. Γι’ αυτή τη δουλειά η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει τον φορέα JASPERS. Ο φορέας JASPERS για τις Βρυξέλλες είναι ο τεχνικός σύμβουλος, στον οποίο η Ευρωπαϊκή Ένωση αναθέτει τον έλεγχο των αιτήσεων χρηματοδότησης. Η ομάδα JASPERS κατά τη διάρκεια του ελέγχου ενημέρωσε τη Διαχειριστική Αρχή και τη Διεύθυνση Οδικών Υποδομών του Υπουργείου -η Διαχειριστική Αρχή είναι στο Υπουργείο Ανάπτυξης, η άλλη είναι στο Μεταφορών- ότι απαιτείται, σύμφωνα με την τακτική που εφαρμόζονταν για τη νέα προγραμματική περίοδο οι υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για όλες τις χώρες για τα συγχρηματοδοτούμενα έργα, να αξιολογηθεί και συμπληρωματικό σενάριο του νέου οδικού άξονα Πάτρα-Πύργος, με μειωμένα γεωμετρικά χαρακτηριστικά, καθώς και σενάριο αναβάθμισης του υπάρχοντα άξονα.
Με δύο λόγια, όχι μόνο να αποδείξει τη βιωσιμότητα αυτού που πηγαίναμε να κάνουμε, δηλαδή αυτοκινητόδρομο με δύο λωρίδες και ΛΕΑ ανά κατεύθυνση και διάζωμα στη μέση, αλλά να «τρέξει» ένα δεύτερο σενάριο -γιατί κατά τη γνώμη τους μπορεί να μην έβγαινε- που δεν θα ήταν με διάζωμα στη μέση, αλλά θα ήταν μία λωρίδα και ΛΕΑ από τη μία μεριά και μία λωρίδα και ΛΕΑ από την άλλη, ή θα ήταν, να φτιάξουμε λίγο τον υπάρχοντα δρόμο.
Αυτό θέλατε για τον δρόμο Πάτρα-Πύργος; Αυτό θέλατε, για να καταλάβετε τις συνέπειες της απένταξης;
Δεδομένου λοιπόν, ότι όλο αυτό το διάστημα, λοιπόν, οι Υπηρεσίες και του Υπουργείου Ανάπτυξης και του Υπουργείου Υποδομών έκαναν όλες αυτές τις μελέτες. Έχουμε την έκθεση JASPERS –εδώ είναι, θα την καταθέσω μαζί με όλα τα υπόλοιπα- η οποία είναι θετικότατη, εγκρίνει και αξιολογεί πολυκριτηριακά το κόστος-όφελος του αυτοκινητόδρομο και Μετά από όλη αυτήν την περιπέτεια στην οποία εσείς βάλατε τη χώρα, η αίτηση χρηματοδότησης έφυγε από το Υπουργείο Οικονομίας στις 12 Δεκεμβρίου –θα σας το δώσω, νάτη, και περιμένουμε την απάντηση. Προσπαθούμε να έχουμε την απάντηση νωρίτερα. Αν δεν απαντήσουν, σύμφωνα με τις διαδικασίες που έχει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, μέχρι τις 12 Μαρτίου, θεωρείται εγκεκριμένη.
Πάμε, λοιπόν, να δούμε το χρονοδιάγραμμα που αναζητάτε. Αν δεν έχουν απαντήσει –που είναι το χειρότερο σενάριο- μέχρι τις 12 Μαρτίου με θετική εισήγηση των Τεχνικών Συμβούλων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, αμέσως μετά οι Υπηρεσίες θα κληθούν να καλέσουν τους αναδόχους να φέρουν τις εγγυητικές, να πάνε οι συμβάσεις στο Ελεγκτικό Συνέδριο και μετά οι ημερομηνίες είναι από τον νόμο. Αν δεν μπορεί κάποια εταιρεία να φέρει τις εγγυητικές, πας στη δεύτερη. Αν δεν μπορεί η δεύτερη, πας στην τρίτη. Τα ξέρετε αυτά, φαντάζομαι.
Ένας πρόσθετος λόγος που υπήρχε καθυστέρηση -γιατί εμείς τιμούμε τις τοπικές κοινωνίες- ήταν ότι αρκετοί οικισμοί στον Νομό Αχαΐας ήθελαν μια εναλλακτική όδευση, και την εξετάσαμε. Η εναλλακτική όδευση, εκτός από την πολύ μεγάλη χρονική καθυστέρηση, είχε και πολύ μεγάλη οικονομική επιβάρυνση. Άρα, πάλι δεν έβγαινε το έργο. Η μία συμβατική λύση, η υπάρχουσα δηλαδή, αυτή που έχει επιλεγεί, είναι στα 90 εκατομμύρια ευρώ. Η άλλη χάραξη που ζητούσαν οι κάτοικοι είναι στα 170 εκατομμύρια ευρώ.
Πάμε να δούμε, όμως, με βάση αυτά που σας είπα, τι θα γινόταν αν εμείς συνεχίζαμε τον διαγωνισμό με τις εταιρείες της 7ης τάξης. Καταλαβαίνετε κι εσείς ότι εκτός του ότι θα έπαιρνε το έργο, είναι πολύ χαμηλότερες.
Δηλαδή, στην Ολυμπία Οδό ήταν 0%! Όπου γίνεται διαγωνισμός μεγάλων έργων, επειδή είναι περιορισμένος ο ανταγωνισμός, δεν έχεις εκπτώσεις της τάξης του 50%. Όταν πας, λοιπόν, να κάνεις αξιολόγηση βιωσιμότητας και έχεις 10% έκπτωση ή 20% έκπτωση, θα παίρναμε ποτέ έγκριση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή; Ποτέ! Όταν συγκρίνεις τη μελέτη βιωσιμότητας, λες «Θα δώσω τόσα λεφτά. Ποια λεφτά; Των διαγωνιστικών διαδικασιών».
Αν, λοιπόν, δεν παρουσιάζαμε τόσο μειωμένο κόστος…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικήτας Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ μου, να το μαζεύουμε λίγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΠΙΡΤΖΗΣ (Υπουργός Υποδομών και Μεταφορών): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Έχετε απόλυτο δίκιο, αλλά πρέπει να ενημερωθεί επίσημα γι’ αυτά που ήδη ξέρει ο κ. Κουτσούκος.
Επειδή λασπολογώντας είπατε για μία ακόμη φορά για «κουμπάρους», δε θα σχολιάσω εγώ τώρα την τρέχουσα επικαιρότητα. Αλλά επειδή έχετε το θάρρος, γιατί δεν πάτε σε κάποια Αρχή της δικαιοσύνης να τα καταγγείλετε αυτά; Εμείς επειδή τα λέτε τώρα εδώ και τρία χρόνια –ήταν και ο διαγωνισμός για τα κανάλια που θέλατε να υπερασπιστείτε και αυτούς που ήδη είχαν άδειες- τα πήγαμε εμείς. Θα τα καταθέσω κιόλας. Θα σας δείξω τι έστειλα εγώ στους ελεγκτές, στην εισαγγελία, παντού. Και να πάρετε να ενημερωθείτε και για τις αποφάσεις που έβγαλε. Αφού δεν τολμάτε εσείς και ένα μέρος της Νέας Δημοκρατίας –γιατί δε θέλω να τα ισοπεδώνω όλα- τα πήγαμε εμείς. Δεν έχουμε να φοβηθούμε κάτι. Αν εσείς πιστεύετε ότι είναι κάτι γκρίζο, γιατί δεν το πηγαίνετε στη δικαιοσύνη και έρχεσθε εδώ πέρα κάθε τρίμηνο και πετάτε λάσπη στον ανεμιστήρα;
Κύριε Πρόεδρε, καταθέτω όλα τα έγγραφα γι’ αυτά που είπα.
Να τα πάρετε να ενημερωθείτε, κύριε Κουτσούκο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Μας είπε για λεφτά, αλλά δεν μας είπε αν θα γίνει ο δρόμος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Θα γίνει ο δρόμος, κύριε Κουτσούκο. Θα γίνει. Θα γίνει, λυπάμαι που θα σας απογοητεύσουμε.
