Η συνέντευξη του υπουργού Υποδομών και Μεταφορών, Χρήστου Σπίρτζη στον ραδιοφωνικό σταθμό «Alpha 98,9» και τη δημοσιογράφο, Γιάννα Παπαδάκου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε τώρα στον υπουργό Υποδομών και Μεταφορών που είναι μαζί μας, είναι ο κ. Χρήστος Σπίρτζης. Καλό μεσημέρι κ. Σπίρτζη.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλό μεσημέρι στους ακροατές σας και σε εσάς κυρία Παπαδάκου
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά. Λοιπόν, διαβάζοντας αυτή την επικαιρότητα εκεί στην Ευρώπη που δεν είναι μακριά μας, είναι κοντά μας, γιατί άλλωστε δικοί μας άνθρωποι είναι εκεί, σπουδάζουν τα παιδιά μας έτσι δεν είναι; Άνθρωποί μας. Αλλά πέρα από αυτό είναι και οι συμπολίτες μας είναι, Ευρωπαίοι είναι οι άνθρωποι αυτοί. Δεν έχει σημασία αν έχει συμβεί και το Brexit, εμείς έτσι τους νιώθουμε. Λοιπόν, πως λοιπόν λέω ότι η Ευρώπη τώρα καλείται να διαβάσει πως ένας άνθρωπος μπορεί να πηδήξει από τη μία κατάσταση στην άλλη και να προκαλέσει όλο αυτόν τον όλεθρο και διαβάζοντας αυτή την επικαιρότητα βέβαια λέμε κ. Σπίρτζη ότι αυτά που συζητάμε αφορούν τη ζωή μας βέβαια αλλά είναι πολύ μικρότερα προβλήματα έτσι δεν είναι σε σχέση με αυτό που έχει συμβεί ;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βέβαια είναι έτσι ακριβώς, γιατί δεν είναι μία κατάσταση η οποία μπορεί να αντιμετωπιστεί κατασταλτικά, ακόμη και αν μια χώρα όπως έχουμε δει είναι οργανωμένη, έχει δομές κλπ. έχει να κάνει με τη γενικότερη πολιτική κατάσταση στον πλανήτη, έχει να κάνει με συγκεκριμένες πολιτικές κατευθύνσεις που έχουν αν θέλετε πριμοδοτήσει επί της ουσίας ακραίες εκφράσεις και πολιτικών και εθνικών και θρησκευτικών χώρων και έχουν φτάσει δυστυχώς και στην Ευρώπη και άλλες περιοχές της γης σε μία κατάσταση η οποία δεν είναι όχι επιθυμητή απλά, αλλά είναι πολύ ανησυχητική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. Λοιπόν ας έρθουμε τώρα στα δικά μας κ. Σπίρτζη. Σας άκουσα, κατά σύμπτωση ήμουν εκεί, σας άκουσα στο συνέδριο που έγινε χθες και είναι το πρώτο συνέδριο για τις υποδομές και τις μεταφορές. Ένα μεγάλο θέμα, εσείς τώρα έχετε έναν τομέα ο οποίος είναι τομέας φέρελπις αν θέλετε για τη χώρα που μπορεί να δώσει και μια ελπίδα και ένα φως έτσι στην άκρη ενός τούνελ με θυσίες, με περικοπές και είπατε την ανάγκη για θεσμικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν στο πλαίσιο της προώθησης των έργων, έτσι, και μιλήσατε, λέτε να λείψει, να εκλείψει, μου έκανε εντύπωση, είπατε να εκλείψει το φαινόμενο των μελετών με εκπτώσεις ως 92% στα έργα έως και 60, τι εννοείτε τώρα αυτό ; Αναφέρατε δύο ποσά. Δύο νούμερα μάλλον.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό που είπα. Δηλαδή ζήσαμε στο παρελθόν ως συνέπεια του νεοφιλελεύθερου δογματισμού που επικράτησε και στην ευρωπαϊκή πολιτική αλλά και στη χώρα μας, έναν δογματισμό, όπως ήταν η απελευθέρωση των επαγγελμάτων. Και τώρα ζούμε τις συνέπειες. Διότι όταν κάποιοι έλεγαν άνοιγμα των επαγγελμάτων δεν εννοούσαν κάποιο συγκεκριμένο αριθμό που μπορεί να δραστηριοποιηθεί ή δεν μπορεί να δραστηριοποιηθεί ένας πολίτης, που αυτό είναι κάτι που προφανώς πρέπει να άλλαζε και όχι μόνο αυτό και πολλά άλλα στρεβλά…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, αυτό είναι απαίτηση της αγοράς τώρα τι να κάνουμε. Δεν γίνεται αλλιώς.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εδώ λοιπόν είχαμε κάτι με μία άλλου είδους λογική, μία λογική που ήθελε τα επιστημονικά επαγγέλματα του γιατρού, του δικηγόρου, του μηχανικού, του γεωλόγου, να αντιμετωπιστούν σαν να ήταν εμπόριο, σαν να ήταν αγορά και μόνο. Ήταν η λογική που είχε ο κ. Χατζηδάκης στο νομοσχέδιο που είχε περάσει τότε για τις δημόσιες συμβάσεις. Και αυτό έφερε τη χώρα μας και πολλές άλλες χώρες στο να γίνονται επιστημονικές μελέτες με πρώτο κριτήριο την προσφορά που κάνουν. Αυτό οδήγησε στο να δίνονται οι προσφορές μέσα στην κρίση με εκπτώσεις της τάξης του 90%, του 92%.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αυτό γιατί είναι κακό, για πείτε το. Που γινόταν αβαρία σε σχέση με αυτές τις εκπτώσεις.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Όταν έχεις τέτοιες εκπτώσεις δεν έχεις ποτέ, αλλά ποτέ, ποτέ, μία μελέτη η οποία είναι πλήρης, η οποία θα εφαρμοστεί και δεν θα έχει προβλήματα, θα εφαρμοστεί και δεν θα πληρώσουμε πολλαπλάσια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην υλοποίησή τους λοιπόν, έτσι, υπήρχε το πρόβλημα. Για πείτε μας κάτι συγκεκριμένο γιατί μιλάμε λίγο γενικά τώρα και ο κόσμος δεν ξέρω αν καταλαβαίνει.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Παραδείγματος χάριν, πρόσφατα το υπουργείο έβγαλε το διαγωνισμό για μία μελέτη που ήταν για την αντιπλημμυρική προστασία ενός κύριου ρέματος της Αθήνας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ποια περιοχή, για πείτε το, δεν είναι κακό να το πείτε.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: 92% ήταν η έκπτωση, για αυτό και είπα ότι ντρέπομαι να υπογράφω συμβάσεις με αυτή τη νομοθεσία, τέτοιων εκπτώσεων. Δεν υπάρχει περίπτωση όσο συνείδηση να θέλετε να έχει ο μελετητής, η μελετητική ομάδα, με 92% έκπτωση να παραδώσουν ένα αποτέλεσμα το οποίο θα είναι της ποιότητας που απαιτείται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο παρελθόν τέτοιου είδους τακτικές σας δημιούργησαν προβλήματα σε έργα και σε ποια σας δημιούργησαν. Αυτό είναι το ερώτημα.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Στο παρελθόν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτά τα δύο χρόνια δηλαδή που είστε, αυτό εννοώ παρελθόν, έτσι, το πρόσφατο.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σχεδόν σε όλα. Και δεν επικαλούμαι ότι οι μεγάλες εκπτώσεις είναι αν θέλετε ο μόνος κύριος λόγος για να έχουμε κακές μελέτες. Αλλά όταν έχεις εκπτώσεις του 92% είναι βέβαιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, θα γίνει κάπου έκπτωση και στην ποιότητα λέτε, στο χρόνο κλπ. Να ρωτήσω τώρα κάτι άλλο το οποίο βέβαια από τη μια λέτε αυτό για τις εκπτώσεις και προαναγγείλατε μάλιστα και την εισαγωγή μητρώου έτσι, για τους απασχολούμενους στα δημόσια έργα.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχουμε μητρώο, απλά αυτό που θέλουμε να κάνουμε ένα σοβαρό μετασχηματισμό που θα είναι ουσιαστικά και όχι εικονικά τα μητρώα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και για τη πιο σύντομη είπατε αδειοδότηση των έργων και του συστήματος δημοπράτησης, επειδή αυτό είναι μεγάλος καημός και πόνος, όντως, ώσπου να γίνει έχουμε 7 στάδια εδώ σε αυτή τη χώρα. Δεν λέω να μην υπάρχει διαφάνεια, να υπάρχει, αλλά έχουμε, αυτό πόσο, ο χρόνος πόσο θα συντομεύσει με αυτό το καινούριο μέτρο.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, έχει αναλάβει η Γενική Γραμματεία Εμπορίου εκτός από τους διαγωνισμούς των προμηθειών να φτιάξουν και τα υπόλοιπα ηλεκτρονικά συστήματα που σχετίζονται με τις δημόσιες συμβάσεις και τα έργα. Αυτά θα είναι σε χρήση πάρα πολύ σύντομα. Το θέμα είναι ότι πρέπει να γίνουν πολλά κεντρικά ηλεκτρονικά συστήματα που βγάζουν μεγάλο βάρος και απελευθερώνουν ανθρώπινους πόρους και από το δημόσιο αλλά και από την ιδιωτική αγορά. Στις τεχνικές εταιρίες, στις εργοληπτικές εταιρίες, υπήρχαν άνθρωποι που απασχολούνταν μόνο για να μαζεύουν διάφορα χαρτιά, πιστοποιητικά και άλλα έγγραφα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χαρτούρα. Αυτή που υπάρχει στη χώρα μας.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν υπάρχει λόγος να γίνεται αυτό. Υπάρχουν οι υπηρεσίες των μητρώων, τα συλλέγουν ηλεκτρονικά αυτά τα πιστοποιητικά για κάθε μηχανικό, για κάθε οικονομολόγο, για κάθε επιστήμονα, για κάθε εταιρία και με τον τρόπο αυτό αποφεύγουμε δύο πράγματα κυρία Παπαδάκου που κάποιοι τα καταστρατηγούν. Και από την πλευρά του δημοσίου και από την πλευρά του ιδιωτικού τομέα. Το πρώτο είναι να έχεις φερεγγυότητα σε αυτά τα έγγραφα, τις βεβαιώσεις και τα πιστοποιητικά και να μην είναι πλαστά, και το δεύτερο είναι να αποφύγεις μια πολύ μεγάλη καθυστέρηση που σχετίζεται με ενστάσεις, με τη διαδικασία της αξιολόγησης των τυπικών στοιχείων, με το αν είναι σωστά συνταγμένη μία βεβαίωση ή όχι κτλ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκεί βέβαια υπάρχουν και προσφυγές στα δικαστήρια όπως ξέρετε που δεν μπορεί κανείς εύκολα να τις ανακόψει έτσι;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως. …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και είναι και δικαίωμά τους.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως κι αυτό είναι δικαίωμα του καθένα. Αλλά όταν έχεις ηλεκτρονικό σύστημα αυτό δυσχεραίνει. Δεν μπορεί να τεθεί σε αμφισβήτηση αν η ασφαλιστική ενημερότητα της κ. Παπαδάκου είναι φερέγγυα ή όχι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό. Να ρωτήσω τώρα κάτι άλλο το οποίο είναι κρίσιμο. Από τη μια λέτε για αυτό δηλαδή προσπαθείτε να συντμήσετε το χρόνο των δημοπρατήσεων και καταλαβαίνω γίνεται για να μπορέσετε καταλαβαίνω να απορροφήσετε και τα κονδύλια από έξω έτσι δεν είναι, γιατί εδώ είναι τροχοπέδη, είναι τώρα αυτό. Από την άλλη όμως μιλώντας στη βουλή και πηγαίνοντας στη βουλή και απαντώντας σε σχετικές ερωτήσεις της αντιπολίτευσης που καλώς γίνονται αν θέλετε τη γνώμη μου είπατε, έχετε δώσει στοιχεία για διόγκωση έργων, έτσι δεν είναι; Και μιλάω για αυτό που είπε και ο κ. Τσίπρας εγκαινιάζοντας εκείνη τη σήραγγα στην Πελοπόννησο.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κυρία Παπαδάκου τα έχουμε ζήσει και τα ξέρουμε όλοι. Όταν μία αγορά περιορίζεται μόνο σε πέντε ή έξι μεγάλες εταιρίες, προφανώς δεν ακολουθεί την υπόλοιπη κατάσταση που υπάρχει στη χώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. Βέβαια υπάρχει το επιχείρημα κ. υπουργέ, υπάρχει το επιχείρημα ότι με την κρίση που υπάρχει και με την αποδόμηση ας πούμε η κατασκευή που έπεσε στην Ελλάδα, έτσι δεν είναι, τα ξέρετε, είναι η δουλειά σας κιόλας, το επάγγελμά σας εννοώ, λοιπόν κατέρρευσαν οι μεσαίες και μικρές επιχειρήσεις, έτσι, δεν είχαν δουλειές και έχουν μείνει αυτές, επομένως που θα δίνονται τα έργα ; Υπάρχει και αυτό το επιχείρημα. Για πείτε το.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κυρία Παπαδάκου δεν είναι έτσι ακριβώς. Υπάρχουν πολλοί, χιλιάδες μηχανικοί και τεχνικές εταιρίες αλλά όταν έχουμε συσσώρευση έργων σε έξι εταιρίες γιατί δεν μπορεί να συμμετέχει κανείς στο διαγωνισμό των μεγάλων έργων αν δεν έχει τον όγκο, το μέγεθος, την τεχνική και οικονομική δυνατότητα, δεν μπορεί καν να κατέβει στο διαγωνισμό. Όταν όμως δημοπρατούνται τα έργα και αυτή είναι η κατεύθυνση που έχει και η ευρωπαϊκή νομοθεσία και μπορείς να τα χωρίσεις σε αυτοτελή τμήματα, μπορείς να βγάλεις περισσότερους διαγωνισμούς, μικρότερου προϋπολογισμού και να συμμετέχουν και μεσαίες εταιρίες και μικρές εταιρίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς αυτό το αποτρέπετε, ένα λεπτό, ξέρετε γιατί βλέπουμε, ακούστε κ. υπουργέ, βλέπουμε οι ίδιες εταιρίες παίρνουν πάλι τα έργα. Δηλαδή αυτό από τη μια το καταγγέλλετε, λέει ο κόσμος, σας κάνω το συνήγορο του διαβόλου, και από την άλλη οι ίδιες εταιρίες παίρνουν τα έργα. Τέσσερις, πέντε, πόσες είναι αυτές.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι έξι εταιρίες και δύο ευρωπαϊκές εταιρίες, οκτώ, που συμμετέχουν επίσης μέχρι στιγμής. Αλλά δεν ισχύει αυτό. Όταν μεγάλα έργα βγαίνουν με διαδοχικούς διαγωνισμούς, πηγαίνουν οι γνωστοί άγνωστοι της ΝΔ του παλαιοκομματικού συστήματος και μας κατηγορούν γιατί κάναμε κατάτμηση έργου. Π.χ. στο Πάτρα – Πύργος αντί να βγάλουμε ένα διαγωνισμό όπως είχε κανονίσει η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ να συμμετέχουν έξι εταιρίες, βγάλαμε οκτώ διαγωνισμούς για να μπορούν να συμμετέχουν πολλοί περισσότερες. Εκεί κατηγορηθήκαμε. Στη μία περίπτωση που έχουμε τις δημοπρατήσεις των έργων παλαιότερα και των παραχωρήσεων ιδιαίτερα, είχαμε 0% έκπτωση, στους διαγωνισμούς που έγιναν για το Πάτρα – Πύργος έχουμε πάνω από 50% έκπτωση. Τι συμφέρει τον ελληνικό λαό ;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά, τι, δεν γεννάται θέμα τι συμφέρει.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτή είναι η ερώτηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, τον συμφέρει, είναι σαφές ότι τον συμφέρει. Τον συμφέρει η έκπτωση και όσο με μικρότερο κόστος, με ασφάλεια βέβαια, αυτό που είπατε πριν.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Με ασφάλεια βεβαίως. Δεν μπορεί κάποιος αν έρθει να δώσει 80% κάτι άλλο συμβαίνει. Όπως αυτά που αναφέραμε πριν. Αλλά είναι βέβαιο ότι και το 0% έκπτωση δεν συμφέρει τον ελληνικό λαό. Είναι βέβαιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, να ρωτήσω. Πριν σας πάω στο σκληρό θέμα των, αυτό του πάρτι που καταγγέλλετε γιατί είδα ότι δώσατε και μια συνέντευξη χθες στο Κόκκινο που καταγγέλλετε ένα πάρτι, όχι εσείς μόνο, υπάρχουν πορίσματα της κ. Παπασπύρου εδώ, γίνεται χαμός με τα εισιτήρια. Μιλάμε για απώλεια εκατομμυρίων ευρώ τα οποία δεν ξέρω αν θα τα βρούμε.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό θέλω να το πω όμως κυρία Παπαδάκου, γιατί έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση. Όταν βλέπεις τι γίνεται σε άλλους χώρους, τα έργα, τα τεχνικά έργα, είτε δημόσια είναι, είτε ιδιωτικά, σήμερα, είναι απειροελάχιστη πραγματικά και η διαφθορά και αυτά που γίνονται σε σχέση με άλλους χώρους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, είναι αλήθεια τον τελευταίο καιρό δεν είδαμε, δεν έχει ανοίξει καμία εισαγγελική έρευνα και ξέρετε ότι αυτές τις παρακολουθώ. Και δεν υπάρχουν και σχετικές καταγγελίες βέβαια γιατί δεν είναι μόνο.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το λέω αυτό γιατί πραγματικά και δεν μιλάω μόνο για τα δύο τελευταία χρόνια, έχουν γίνει ενέργειες στην κατεύθυνση του να υπάρχει διαφάνεια, να υπάρχουν δομές που διασφαλίζουν πάρα πολλά πράγματα σε σχέση με την ανάθεση έργων, με το ποιοι συμμετέχουν, με τους ελέγχους που κάνουμε διαδοχικά και διαφορετικοί φορείς, το Ελεγκτικό Συνέδριο, υπηρεσίες κλπ. οπότε πραγματικά είναι πολύ δύσκολο πλέον να δούμε τα ίδια πράγματα που γινόταν στο παρελθόν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί το ελεγκτικό συνέδριο έχει και αυτό το ρόλο, να ελέγχει προληπτικά, έτσι, δεν έχει ρόλο μόνο να λέει εκ των υστέρων ότι ξέρετε αυτό είναι αντισυνταγματικό, ή το άλλο δεν πρέπει να εφαρμοστεί κλπ. γιατί έχουμε δει και τέτοια, έχουμε δει λίγο εκ των υστέρων αποφάσεις αλλά πρέπει και από πριν να υπάρχουν αποφάσεις του ελεγκτικού γιατί ο προληπτικός έλεγχος των δαπανών του δημοσίου έχει επανέλθει ως γνωστόν, είχε καταργηθεί ένα διάστημα και έγιναν τα μεγάλα πάρτι εκείνη την περίοδο, αλλά τώρα έχει επανέλθει και πρέπει να γίνεται. Θέλω να πάω, κοιτάξτε κ. υπουργέ, θα πάω σε τίτλους ειδήσεων, γιατί αυτό το θέμα που θα συζητήσουμε μετά για τα εισιτήρια και να μας πείτε κιόλας εάν κατά την εκτίμησή σας, σας το λέω από τώρα, γιατί είναι μια δύσκολη ερώτηση, σε αυτή την υπόθεση που καταγγέλλετε, σας άκουσα και στο Κόκκινο χθες που την καταγγέλλατε, εμπλέκονται υψηλά ιστάμενοι. Εμένα αυτό με ενδιαφέρει. Εγώ ξέρω ότι υπάρχει μία δίωξη, δεν μπορώ να πω το όνομά της γιατί κωλύομαι από το ραδιοτηλεοπτικό, αλλά όμως τέτοιο πάρτι και τέτοιες πλαστογραφίες που έχει αυτή η ιστορία, δεν μπορεί να έχει γίνει χωρίς την κάλυψη από πάνω, επιμένω. Λοιπόν, μετά τους τίτλους ειδήσεων θα σας ξαναπάρουμε για να μας πείτε για αυτό.
• Για το κύκλωμα των πλαστών εισιτηρίων της ΣΤΑΣΥ και τα πορίσματα των Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ είμαστε κυρίες και κύριοι με τον κ. Χρήστο Σπίρτζη, τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών. Πάμε τώρα στα σκληρά που είναι αυτές οι καταγγελίες που κάνετε για απώλεια εκατομμυρίων από τις συγκοινωνίες, από τα έσοδα των εισιτηρίων με πλαστογραφίες. Μας τα λέει και η κ. Παπασπύρου, έχω υπόψη τα πορίσματα της. Θέλω όμως να σας ρωτήσω το εξής. Για αυτό πρέπει να ρωτήσω τον Υπουργό, εσείς καταγγέλλοντας όλα αυτά δεν εκτιμάτε ότι αυτό το κύκλωμα δώδεκα πρόσωπα έχουν πιαστεί σε αυτήν τη φάση. Υπάρχουν διώξεις. Σε αυτό το κύκλωμα και με πλαστογραφίες και με κάτι λεπτομέρειες, το χαρτί να είναι το κανονικό χαρτί. Τα βλέπε στην δικογραφία, δεν τα λέω έτσι. Το κανονικό χαρτί, να πλαστογραφούν σε κανονικό χαρτί. Δεν υπάρχει κάλυψη από πάνω και πως είναι δυνατόν να μένει στη θέση της η ηγεσία αυτή, της ΣΤΑΣΥ εν προκειμένου. Σας το λέω ευθέως, γιατί κανένας δεν σας έχει ρωτήσει, εγώ θα σας ρωτήσω πως μένουν στην θέση τους οι άνθρωποι αυτοί; Ο ένας έχει επιλεγεί επί δική σας υπουργίας. Έτσι δεν είναι;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι. Πραγματικά αυτά τα φαινόμενα είναι να απορείς κανείς πως, όλα αυτά τα χρόνια – μιλάμε για δεκαετίες τώρα – συμβαίνουν και κανείς δεν είχε ποτέ ασχοληθεί με το τι γίνεται στις αστικές συγκοινωνίες με τα προβλήματα που υπάρχουν. Δεν είναι δηλαδή δυνατόν να υπάρχουν δύο εκθέσεις: μία το 2012, μία το 2014, να είναι εντοπισμένες αν θέλετε οι διαδικασίες, τα κενά που υπάρχουν, να είναι επίσης βεβαιωμένο ότι υπάρχουν πλαστά εισιτήρια και απώλειες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να υπάρχει τρύπα εκατομμυρίων. Πείτε το, εκατομμυρίων.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως εκατομμυρίων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 1,1 εκατομμύρια λέει για τρεις σταθμούς η κ. Παπασπύρου. Τρεις δεν είναι οι σταθμοί που λέει η κ. Παπασπύρου, για τα εισιτήρια αυτά, που υπάρχει το άνοιγμα;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το πόρισμα και η έρευνα που έχει γίνει απ’ ότι ξέρω αφορά τρεις σταθμούς. Όμως δεν είναι τρεις σταθμοί μόνο, μάλλον είναι πολύ περισσότεροι. Είναι πολύ περισσότεροι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γίνονται όλα αυτά χωρίς από επάνω συμμετοχή. Αν μη τι άλλο για να μην πω, γιατί είναι πολύ χοντρό αυτό να λέω τη συμμετοχή. Αν και υπάρχει και δικογραφία και για αυτό, για ανώτατο στέλεχος, αλλά χωρίς από πάνω τουλάχιστον συγκάλυψη, ξέρω εγώ, αδιαφορία, αμέλεια. Τι να πω τώρα και πως τους κρατάτε αυτούς;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τουλάχιστον. Δεν τους κρατάμε όπως έχετε δει. Δεν τους θέλαμε. Ούτε τους κρατάμε ούτε υπάρχει πιθανότητα να καλυφθεί κανείς για οποιαδήποτε ενέργεια που είναι στην λογική ή της συμμετοχής ή της συγκάλυψης ή της αβλεψίας αν θέλετε. Ας πάρουμε την καλοπροαίρετη εκδοχή που είναι η αβλεψία. Δεν δικαιολογείται ούτε αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ε τώρα αβλεψία με κανονικό χαρτί. Για πείτε γιατί είναι κρίσιμο αυτό. Από πού εισάγεται αυτό το χαρτί;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είχε γίνει ένας διαγωνισμός από την προηγούμενη κυβέρνηση. Έθετε πολύ σκληρές προδιαγραφές, περίπου αν όχι παρόμοιες με αυτές των χαρτονομισμάτων που έχουμε. Ο διαγωνισμός κερδήθηκε από τη σύμπραξη δύο εταιρειών μιας ελληνικής και μια βιομηχανίας από τη Λετονία, αν θυμάμαι καλά. Προβλεπόταν τα εισιτήρια αυτά που τυπώνονταν να πηγαίνουν κατευθείαν στον ΟΑΣΑ και να διανέμονται στην ΟΣΥ και στην ΣΤΑΣΥ. Βρέθηκε πέρυσι το καλοκαίρι όπως θυμάστε με αιφνιδιαστική κίνηση και έλεγχο της αστυνομίας βιομηχανία να τυπώνει κανονικά πλαστά εισιτήρια, δηλαδή σε κανονικό πραγματικό χαρτί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάνατε ντου, με εντολή του κ. Τόσκα, με αστυνομίες.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το εργοστάσιο αυτό – μια στιγμή γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον – που πιάστηκε να τυπώνει τα πλαστά και τα κανονικά πλαστά εισιτήρια είναι αυτό που είχε κερδίσει το διαγωνισμό με το εργοστάσιο του εξωτερικού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι να σας πω τώρα. Αυτό όντως δεν το είχα καταλάβει. Έχω ένα πακέτο εκεί μ αυτή την ιστορία, αλλά αυτό όντως δεν το είχα καταλάβει. Αυτοί οι κύριοι δεν πρέπει να κηρυχθούν έκπτωτοι; Αλλά από την άλλη τι θα γίνει και με τα εισιτήρια. Τώρα έχετε άλλο πρόβλημα.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι. Όχι, έχει κινήσει διαδικασίες ο ΟΑΣΑ που είναι και η αρμόδια εταιρεία για να το δει όλο αυτό, αλλά το σημαντικότερο, κι εκεί θα έχουμε μια πραγματική εικόνα του τι απωλέσαμε όλα αυτά τα χρόνια, είναι η εφαρμογή του ηλεκτρονικού εισιτηρίου στα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι εκεί έχετε αντιδράσεις. Εγώ καταλαβαίνω τώρα από ποιους. Τώρα το καταλαβαίνω απ’ αυτά που μου λέτε. Από ποιους ενδεχομένως να έχετε αντιδράσεις.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Άρα όταν κάναμε στη Βουλή καταγγελίες και αντιδρούσε η Νέα Δημοκρατία, μάλλον δεν είχαμε άδικο. Όταν λέμε ότι υπάρχουν συγκεκριμένα και οργανωμένα συμφέροντα πίσω από τις αντιδράσεις για άλλα φαινόμενα που ζήσαμε στο χώρο των ΜΜΜ. Αρκούν για να γίνουν κατανοητά πολλά πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα τους αλλάξατε κάποια στιγμή τους ανθρώπους αυτούς οι οποίοι αν μη τι άλλο είναι ανίκανοι να ελέγξουν το μαγαζί τους. Το λέω χοντρά, λαϊκά.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι υπάλληλοι που εμπλέκονται και….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά οι υπάλληλοι από πάνω, οι οποίοι κάνανε το management της ΣΤΑΣΥ.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι από πάνω, οι οποίοι κάνανε το management της ΣΤΑΣΥ, ο ένας έχει απομακρυνθεί ήταν η διοίκηση που είχε ορίσει η ΝΔ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο άλλος; Γιατί εγώ κατάλαβα αν λέτε ότι πέρυσι το καλοκαίρι παράλληλα πλαστογραφούσανε στο ίδιο το εργοστάσιο, που τυπώνονται τα κανονικά εισιτήρια. Εγώ δηλαδή σε αυτό τι να πω;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε. Σε αυτό δεν έχει κάποια εμπλοκή η ΣΤΑΣΥ ή ο ΟΑΣΑ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι δεν έχει εμπλοκή, αλλά από την άλλη δεν ελέγχει, είναι φανερό ότι έχει αμέλεια το λιγότερο. Έτσι;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αμέλεια υπάρχει σε σχέση με διαδικασίες που έπρεπε να υπάρχουν σε αυτές τις εταιρείες για πάρα πολλά χρόνια, σε σχέση με τον έλεγχο διευθυντών, γενικών διευθυντών και στελεχών της ΣΤΑΣΥ. Εκεί προφανώς υπάρχει αμέλεια, γιατί αν δεν υπήρχε δεν θα είχαμε αυτά τα φαινόμενα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μου λέτε κάτι. Ο υπεύθυνος ασφάλειας γιατί ξέρω, έχω υπόψη μου από τη δικογραφία ότι έχουν γίνει και κάτι ιστορίες πως μεταφέρονταν τα χρήματα, τα εισιτήρια, τα υπόλοιπα. Μην πούμε τώρα λεπτομέρειες γιατί θα τρελαθεί ο κόσμος. Θα πρέπει να κάνουμε εκπομπή ολόκληρη για αυτό.
Ο υπεύθυνος της ασφαλείας δεν έχει ευθύνη; Εγώ δεν λέω δεν έχει δίωξη. Ωραία. Ευθύνη;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι έχει. Κατά τη γνώμη μου έχει και πολύ μεγάλη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχετε ζητήσει να αλλαχθεί εσείς;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αν απ’ ότι έχω ενημερωθεί, όταν στις αρχές που αποκαλύφθηκε όλο αυτό το κύκλωμα μέσα στους κόλπους της ΣΤΑΣΥ, ενημερωθήκαμε ότι δεν υπήρχε στο κεντρικό ταμείο του μετρό δίκτυο καμερών και κάποιες άλλες κάμερες που μπορούσαν να….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μου λέτε ότι δεν υπήρχαν κάμερες μέσα εκεί που πηγαίναν τα λεφτά και τα εισιτήρια;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν υπήρχαν. Ναι δεν είναι τρομερό; Είναι τρομερό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τρομερό είναι, αλλά; Τώρα υπάρχουν κάμερες; Έχετε τοποθετήσει κάμερες;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως και έχουμε τοποθετήσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε βάλει.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και κάποιες άλλες κάμερες κοιτούσαν το ταβάνι. Είναι τρομερά πράγματα αυτά….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο ταβάνι για να μην βλέπουνε. Να γίνεται το μέτρημα με την άνεση των ανθρώπων.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Προφανώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να ρωτήσω τώρα, για πάμε τώρα στο γενικότερο. Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Εγώ θα επανέλθω. Δεν πρόκειται να το αφήσω έτσι. Να ξέρετε. Ίσως επανέλθω και στην τηλεόραση.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Με τις ευλογίες μας αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μακάρι…
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εμείς το ανοίξαμε και δεν πρόκειται να μείνει ούτε μια γκρίζα σκιά σε αυτό το θέμα.
• Για τη συμφωνία και το χρέος
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για πάμε τώρα στο γενικότερο. Για το χρέος θα σας ρωτήσω. Έχουμε θα έλεγα μια αλληλεγγύη από τις συναδέλφους μου εκεί στην Γερμανία για όλα αυτά που συμβαίνουν στο Eurogroup και που μας αφορούν. Ζητάνε την παραίτηση του κ. Σόιμπλε, βλέπω σήμερα ο Spiegel έχει βγει για την θάλασσα μας, Ελλάδα και τι ωραία θάλασσα. Είναι ας πούμε κάτι παρήγορο. Επειδή συνεργάζομαι με κάποια μέσα Γερμανικά. Ξέρω ότι υπάρχει αυτή η αλληλεγγύη και εσείς το ξέρετε και το έχουμε συζητήσει. Άλλα το θέμα είναι το εξής ότι άκουσα τον κ. Παππά χθες στον κ. Χατζηνικολάου, στο ραδιόφωνο του Real να λέει να δημιουργηθεί ένα μέτωπο κάπως εθνικό, να υπάρχει μια εθνική στάση. Μήπως αυτό όμως το ζητάτε λίγο καθυστερημένα; Θέλω να σας κεντρίσω λίγο. Μήπως έπρεπε να το είχατε ζητήσει κάπως νωρίτερα, μήπως καταφέρναμε και κάτι καλύτερο, γιατί όχι;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν θα διαφωνούσε κανείς σε αυτό, στο να υπάρχει δηλαδή μια εθνική στρατηγική και μια εθνική συνεννόηση, για τα ελάχιστα. Αλλά για να γίνει αυτό σημαίνει ότι κάποιοι δεν είναι ακόλουθοι των ακραίων κύκλων της κεντρικής Ευρώπης και εκτελούν με στρατιωτική αν θέλετε ακρίβεια ασκήσεων…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για ποιον το λέτε τώρα αυτό. Αφού τα λέτε ευθέως εσείς, γιατί τα λέτε κάποιοι.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι το λέω για δυνάμεις που συντάσσονται και συντάσσονταν και στο παρελθόν με τη λογική Σόιμπλε στην Ελλάδα. Με όσους έλεγαν από τη ΝΔ και από το ΠΑΣΟΚ και πρόσφατα, ότι το χρέος είναι βιώσιμο, ότι ο ελληνικός λαός είναι κλέφτης, τεμπέλης και πολλά άλλα, που ζήσαμε τα τελευταία χρόνια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και διεφθαρμένος, που το έλεγαν όμως και εκπρόσωποι δυνάμεων που δεν είναι συντηρητικές και δεν θεωρούνται ότι συντάσσονται με το Γερμανικό λόμπι, ας το πούμε έτσι, δηλαδή αυτό περί διαφθοράς το είχε πει ο κ. Παπανδρέου αν θυμάστε.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως το θυμάμαι και θυμάμαι πολύ καλό διάφορους Γερμανούς αξιωματούχους να επισκέπτονται τη χώρα μας και να παροτρύνουν τον ελληνικό λαό να ξυπνάει δύο ώρες νωρίτερα για να πηγαίνει στην δουλειά του και δύο ώρες αργότερα να φεύγει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λες και δουλεύουμε λίγο, κάποιοι από εμάς τουλάχιστον.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Χωρίς να έχει συναίσθηση ότι εμείς αυτό το κάνουμε από τότε που γεννηθήκαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό λέω, κάποιοι από εμάς το κάνουμε έτσι κι αλλιώς. Αυτό δεν θα μας το πουν οι Γερμανοί δεν χρειαζόταν.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και κυρία Παπαδάκου επειδή εγώ προέρχομαι από τον ιδιωτικό τομέα, δεν είχα εμπειρίες από το δημόσιο, θα ήθελα να σας ενημερώσω, ότι υπάρχουν στελέχη του δημοσίου που κάνουν το ίδιο στο δημόσιο, με ελάχιστη αμοιβή, προς τιμήν τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ασφαλώς με 1000 και 1200 ευρώ το μήνα. Εμείς το έχουμε δει αυτό, οι δημοσιογράφοι. Εμείς δεν λέμε για τεμπέληδες δημοσίους υπαλλήλους, το έχουμε δει αυτό.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρέπει να τα λέμε όχι για κανένα άλλο λόγο, αλλά γιατί πολλοί χώροι έχουν κατηγορηθεί. Παντού υπάρχουν προφανώς άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν την συνείδηση ή δεν έχουν την πρέπουσα λογική, αλλά υπάρχουν στελέχη που έχουν κρατήσει όρθια τη χώρα στο δημόσιο και κάποιοι αυτούς τους ανθρώπους τους έχουν μηδενίσει, τους έχουν ισοπεδώσει στην λογική της απομείωσης ή της μείωσης του δημοσίου τομέα. Δεν είναι καθόλου έτσι. Δεν συζητάω προφανώς για τον ιδιωτικό τομέα που εκεί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκεί αποφασίζουν άλλοι, δεν αποφασίζετε εσείς. Δυστυχώς κι εκεί αποφασίζουν και άλλοι και για τους μισθούς τους. Αυτό είναι το εξωφρενικό. Το ξέρετε.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν μπορεί από τη μια να έχουμε πολιτικούς κύκλους που ακολουθούν πιστά αυτό το σχέδιο και να έχουμε εθνική συνεννόηση. Βλέπουμε μια στροφή γενικότερα στις θέσεις της ΝΔ. Ο κ. Μητσοτάκης είπε χθες για τη βιωσιμότητα, η διευθέτηση του χρέους, πώς το διατύπωσαν, αλλά επιτέλους έκανε ένα βήμα δηλαδή δεν είναι βιώσιμο το χρέος επιτέλους και για τη ΝΔ…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ΝΔ λέει δεν είναι βιώσιμο τώρα. Με τις καθυστερήσεις και τα τέτοια.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οπότε φαντάζομαι ότι μπορεί στα ελάχιστα, να συμφωνήσουμε μια γραμμή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσω τώρα καταλήγοντας. Η τελευταία μου ερώτηση είναι αυτή. Κάποια μέρα να έρθετε και στο στούντιο να τα πούμε όλα αυτά.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όποτε θέλετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η τελευταία μου ερώτηση είναι η εξής: αν θεωρείται ότι τώρα τον Ιούνιο θα καταλήξουμε σε αυτή την συμφωνία την περίφημη. Βλέπω εδώ σύννεφα, σύννεφα λιτότητας πάλι, κάποιοι ψέλλισαν και την λέξη έως το 2063. Αν είναι δυνατόν ας πούμε. Για πείτε μου λίγο.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει, έχουμε ακούσει και χειρότερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε ακούσει πολλά. Για πείτε μου θα κλείσει η συμφωνία τώρα τον Ιούνιο; 22 νομίζω θα πάνε. Έτσι;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν θα κάνω μια πρόβλεψη, γιατί μετά θα βγει η ομάδα «Αλήθειας» και θα αναπαράγει διάφορα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ομάδα «Αλήθειας», που υπάρχει τέτοια ομάδα;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι το κύκλωμα διασποράς ψευδών ειδήσεων στο διαδίκτυο της ΝΔ, αλλά θέλω να πω το εξής: Με τις πρωτοβουλίες που έχει πάρει ο Έλληνας Πρωθυπουργός φαίνεται πλέον και φαίνεται ακόμη και σε κακοπροαίρετες κριτικές, ότι ο κ. Σόιμπλε στην Ευρώπη δεν είναι η πολιτική δύναμη ή η πολιτική εκδοχή που συγκεντρώνει την πλειοψηφία των Ευρωπαϊκών χωρών και τη στήριξη τους. Πιστεύω ότι αυτό δίνει σήμα, γενικότερα, για μια γενικότερη στροφή και αλλαγή της Ευρωπαϊκής πολιτικής με τα θέματα του χρέους ή με τα θέματα του του ποια πολιτική πρέπει να αποφασίσει η ΕΕ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μένει να το δούμε στην πράξη κ. Υπουργέ αυτό. Έχουμε ακούσει πολύ καλά λόγια τελευταία. Ισχύει αυτό. Έτσι;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ισχύει, αλλά είμαστε δυστυχώς το πείραμα για κάποιους και είμαστε η πρωτοπορία για να σταματήσει αυτή η πολιτική και στην Ευρώπη και ευρύτερα, γιατί έχει πολύ μεγάλες συνέπειες και στην διεθνή οικονομική πραγματικότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά. Ευχαριστώ πολύ που ήσασταν μαζί μας. Σας καλούμε εδώ στο στούντιο για να τα πούμε όλα. Γιατί έχετε κι άλλους φακέλους εκεί στο υπουργείο σας πολλούς.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ευχαριστώ..
